Temporada 2 Episódio 5 – Paulo Caroli
PROJETO: Desenhando Produtos

Expert Inception Facilitator na Thoughtworks  e cofundador da AgileBrazil, Paulo Caroli possui mais de vinte anos de experiência em inovação e transformação digital, com passagem em várias corporações no Brasil, Índia, EUA, América Latina e Europa. Em 2000, conheceu o Extreme Programming e, desde então, tem mantido seu foco em processos e práticas de gestão e desenvolvimento ágil e lean. Autor de sete livros, entre eles o best-seller Lean Inception: como alinhar pessoas e construir o produto certo, além de vários e-books, artigos e palestras. Confira mais em www.caroli.org

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Está começando mais um Desenhando Produtos e Construindo Histórias. Eu sou o Josias Oliveira.

Eu sou o Leonardo Salvador.

E hoje nós temos um episódio incrível. Nós vamos falar com a pessoa que escreveu o livro chamado Lean Inception, sobre esse conceito de a gente construir produtos incríveis. Tem também FunRetrospectives, e muitos outros, são incontáveis. Eu estava olhando ali, não vou conseguir falar todos eles porque são muitos. Paulo Caroli, seja muito bem-vindo.

Paulo – Muito obrigado. É um prazer estar aqui com vocês. Admiro muito o trabalho de vocês, ouço muito o Podcast. Estou aqui com vocês hoje, curtindo.

Legal, a gente fica muito feliz, muito honrado de ter você aqui, Paulo. De praxe, o que a gente pede é para que você se apresente, diga a sua história. De onde você veio? Como trabalha com produto, consultoria? Fique à vontade.

Paulo – Eu sou carioca, nascido e criado no Rio de Janeiro. Fiz faculdade na PUC do Rio, a gente está lá no início da internet, na faculdade de 1992 até 1999, peguei o início da internet lá na PUC do Rio. Eu fiz engenharia da computação, fiz mestrado em engenharia de software, e fui para o Vale do Silício. Naquela época, no final dos anos 90, estava legal lá no Vale do Silício, eu ia em eventos como estudante voluntário, ia em alguns eventos da área de orientação e objetos. E curti. Eu falei: “Vou começar a minha carreira lá”, em vez de ir para São Paulo, que era muito comum de alguns cariocas irem trabalhar em São Paulo, eu falei: “Eu vou para a Califórnia, fazer algo diferente”. Eu morei na Califórnia de 2000 até 2008, os primeiros 6 anos eu passei em 7 startups lá no Vale do Silício. Em 2006 eu me juntei a ThoughtWorks. Em 2000, logo que eu fui, eu esbarrei com o método ágeis, eu segui até por causa da matéria de mestrado, eu segui o Kent Beck, Martin Fowler e eu conheci eles na primeira conferência fui, morando já nos Estados Unidos, fui publicar um artigo pequeno da minha tese e acabei conhecendo o Kent Beck, esbarrei com o livro dele, que o nome era Extreme Programming Explained, e comecei a seguir antes de ser chamado método ágeis. Então eu estava no mundo de startup, mas eu seguia essas pessoas, como desenvolvedor eu gostava de algumas dessas pessoas desenvolvedoras. Isso foi até um motivo que eu fui trabalhar na ThoughtWorks, depois fui ver que o Martin Fowler trabalhava lá e alguns outros autores que eu já seguia trabalhavam lá, e acabei indo para a ThoughtWorks por esse motivo. Eu falei: “Deixa eu ficar junto com esses loucos”, porque eram poucos que falavam de método ágeis, eu falei: “Deixa eu me juntar a esses loucos, porque, pelo menos, você parece ser normal”, você estar rodeado de loucos, você vira um normal. Na ThoughtWorks eu deixei de ser somente desenvolvedor e comecei a me envolver em outras etapas de projetos, eu também fui muito exposto à design thinking, eu trabalhei com o Jeff Patton, o Jeff Patton também é de método ágeis, mas ele também é muito de design thinking, eu vi nele uma pessoa diferenciada. Eu falei: “Puts”, é persona, user churn, post-it na parede. Eu achei mais interessante ainda do que aquela coisa que tinha em método ágeis na parte de desenvolvimento. Da minha tese de mestrado eu era muito envolvido com orientação-objeto e as fases de orientação-objeto, eu seguia a rup (rational unified process), que tinha o nome inception na primeira fase deles. Então eu sempre tive esse interesse, aí eu comecei a esbarrar com o método ágeis, e vi que o início de projetos ágeis eram diferentes, já começava uma influência muito forte de design thinking. Dos Estados Unidos eu fui morar na Índia, passei um tempo morando na Índia também, depois eu voltei a morar no Brasil. Então, eu fui exposto a algumas culturas diferentes, acho que Brasil, a Europa e os Estados Unidos são muito próximos, na Ásia é bem diferente, então eu fui exposto a pessoas diversas, culturas diversas. No ramo da engenharia de software eu passei por vários cargos, e estava sempre interessado na interação entre as pessoas, isso foi uma coisa sempre natural muito, então a área de produto e design, ela é muito próxima disso. O centro de um produto de design é centrado nas pessoas, e esse meu interesse, eu gosto muito de processo, gosto muito de desenvolvimento, mas sempre gravitacionava para as pessoas. Por isso que muitos dos meus livros são sempre alguma coisa prática e muito próximo das pessoas. O Lean Inception é como alinhar um grupo de pessoas sobre o produto certo, ou o FunRetrospectives, como fazer reuniões efetivas de retrospectiva para melhorar o trabalho de um grupo de pessoas. Ou o Sprint a Sprint, que conta a história de um time, pessoas interagindo ao longo do tempo para se transformar. Ou o PBB, junto com o Fábio Aguiar, que é como a gente constrói o backlog do produto, mas com uma visão assim: “Vamos trazer todo mundo para a sala e usar um Canvas”, e juntos vamos chegar nisso, ao invés de ser uma coisa separada, só uma pessoa que é responsável por isso. Eu dei um resumo da minha história, de como eu passei por vários cargos e estava sempre interessado nas pessoas, em como melhorar o relacionamento com as pessoas.          

Na sua visão, o que é essa exposição à diferentes culturas, esse jeito de pensar diferente, esses modelos mentais? Como isso te ajuda no trabalho, a enxergar até o jeito de fazer produto, a visão de mundo, a visão que o produto está ali para resolver um problema? E, às vezes, o que a gente vê na prática…

Paulo – O que eu percebi é que muito do que a gente pensa, é o contexto que a gente veio. Quando você sai do seu contexto e vai para um contexto completamente diverso, aí você começa a entender “quem eu sou de verdade”. Muito do que a gente é tem a ver com o contexto que a gente cresceu, só que quando você está ao redor de pessoas que têm o contexto muito parecido, parece que aquela é a verdade, seja do produto, seja da forma de trabalhar, da forma de pensar. Quando você vai para um ambiente completamente diferente, onde as pessoas cresceram em um contexto diferente do seu, você começa a enxergar coisas em você e nos outros que você não enxergava antes. E quando você faz isso com algumas culturas muito diferentes, você abre a sua mente para trabalhar e interagir com pessoas diferentes. Tem até formas diferentes, não é só uma forma de resolver um problema, olhar para uma situação. Isso enriquece muito a sua visão de produto, pessoas, como interagir, como facilitar uma conversa, o que o “sim” quer dizer em uma cultura e o que o “sim” quer dizer em outra ou não, ou não responder ou responder. Como isso é diferente de cultura para cultura, de pessoa para pessoa. E claro, também o cuidado de não generalizar uma cultura, um grupo de pessoas, dentro de uma cultura tem alguns contextos comuns, mas tem a parte específica que cada pessoa viveu, cada pessoa passou, que tem a ver com a formação pessoal dela.

Na prática, quanto tempo você está morando fora do Brasil? Uns 20 anos ou mais que isso?

Paulo – Não. Eu estou até rindo aqui, porque quando eu voltei a morar no Brasil, eu fui para o Sul, que é uma outra cultura, que era do Rio de Janeiro e São Paulo, quando você vai para o Sul é uma outra cultura. Eu morei no Brasil de 2010 a 2019. Eu fico muito feliz, porque foi uma época que eu já tinha tido uma carreira fora, eu estava morando há 10 anos fora. Eu tinha muita dificuldade de escrever, isso é outra coisa interessante, hoje vocês me conhecem, “ah, ele escreve, tem muitos livros, o pessoal adora os livros dele”, eu tinha muita dificuldade de escrever. Escrever e palestrar. Não era a minha praia, eu sou de números, engenharia, mais tímido, mais quieto. E quando eu fiz a minha tese de mestrado, eu tive muita dificuldade em escrever, eu percebi isso. Então, quando eu fui morar nos Estados Unidos, dada a dificuldade em escrever, e quando eu percebi que na vida profissional a gente está sempre escrevendo, eu falei: “Eu tenho que melhorar isso”, então eu foquei em escrever em inglês, porque parte de trabalhar em empresas, em grupos, é se comunicar bem, e uma das comunicações é a escrita. Então eu comecei a tentar melhorar a minha escrita para melhorar o meu trabalho. Só que eu fui melhorando, eu passei a ler muito quando eu estava morando fora e a escrever mais, essa frequência de escrita foi aumentando. Então eu melhorei muito a minha escrita e a minha leitura em inglês, e eu comecei a compartilhar, principalmente o método ágeis, especialmente, eu fui morar na Índia, quando eu cheguei na Índia, todo mundo: “Compartilha, porque você sabe muito de método ágeis”, aí me chamaram na China. Eu compartilhei na Índia, na China. Aí começou a me dar um peso na consciência, eu falei: “Puts, eu sou brasileiro e estou aqui compartilhando em inglês na Índia, na China, nos Estados Unidos e no Canadá, e não estou fazendo nada pelo Brasil”. Aí que eu comecei: “Cara, quando eu for de férias, eu vou palestrar”, eu queria achar o Brasil e acabei voltando a morar no Brasil. E quando eu morei no Brasil eu decidi: “Vou escrever somente em português”, para me obrigar a compartilhar mais no Brasil do que fora. E foram anos ótimos, de 2010 a 2019, que eu tinha esse intuito de compartilhar, então acabei viajando pelo Brasil, conhecendo outras pessoas, me conectando com muita gente. E era uma época de crescimento no Brasil, acho que os métodos ágeis da área de produto, da área de design, esses anos estavam tudo crescendo nessas áreas, então foram anos bons que eu estava no Brasil participando desse nosso crescimento juntos.

O inglês chegou a ser uma barreira para você no início da sua carreira? Nessa transição para outros países?

Paulo – É difícil. Não vou falar que é fácil, não é. Inglês é difícil, eu tinha inglês de colégio, como muitos nós temos no Brasil, que a gente tem aquele inglês de brasileiro, que se atende com vários outros brasileiros. Quando eu fui para a faculdade, na área de computação não tinham muitos livros em português e os que tinham em português eram muito caros, então o livro em inglês era mais barato ter, porque não era traduzido. Então eu me forcei na faculdade a ler o livro em inglês, não tem jeito, você é da área de computação, você vai ter que lidar com isso, já começa a lidar agora. Era difícil, era péssimo, eu levava 3 horas para estudar uma coisa que se eu lesse em português eu ia levar meia hora, mas eu falei: “A longo prazo isso vai se pagar, então eu vou ler”. Aí eu comecei a ler inglês na faculdade, o problema era o inglês falado. Aí você lê, que eu acho que é um erro enorme que eu fiz, ainda bem que tem o Podcast hoje em dia, ou a Netflix, tudo isso. Porque agora, além de ler, você tem que ouvir. Porque eu li com o meu inglês, lido estava bom e o falado era o som que eu criava na minha cabeça. Quando eu fui morar nos Estados Unidos, eu tive a dificuldade que muita gente tem quando vai morar fora e começa a falar numa outra língua, porque você pensa rápido na sua língua, você consegue se expressar bem na sua língua e numa outra você não consegue, então parece que você é 10 vezes mais lento do que você é de verdade.

Isso, de alguma forma, altera a performance? Tipo assim, a sua performance em português, qual impacto você sentiu em relação a performance como profissional, falando em inglês?

Paulo – Altera a performance, porque você está numa sala de reunião, você quer se expressar, você é mais lento do que todo mundo. Isso é só da parte de falar, a parte do entendimento, eu acho que ela é importante, mas quando você tem que voltar… porque é uma conversa, é uma troca. E a comunicação é muito importante. É até interessante, não é que eu me fechava, mas eu era desenvolvedor, então tudo bem, vou escrever código. Mas seria mais difícil para mim se esse início de carreira nos Estados Unidos eu quisesse ser um gestor de produto, um gestor de projeto, um gestor de pessoas, seria mais difícil. Como pessoa desenvolvedora, estava um pouco mais fácil, porque o meu mundo é desenvolvendo código, o código Java todo mundo consegue ler igual, vamos embora, você está treinando e vai indo.

Só para finalizar esse assunto, eu fiquei curioso em saber se realmente quando você foi para os Estados Unidos e realmente teve que falar com as pessoas ali, como foi esse choque cultural? De tipo: “Agora eu tenho que falar em inglês aqui. Como eu me viro”? E o quanto isso impactou na sua carreira de: “Olha, agora você vai sair do Brasil e vai para a nossa base lá nos Estados Unidos. A gente sabe que você fala o inglês, mas não é fluentemente. Vai ter que se virar e aprender isso lá”. Como você lidou com isso?

Paulo – Eu peguei uma época boa também e também eu fui para o Vale do Silício. Depende para aonde você vai, o Vale do Silício é formado por estrangeiros, então tem muito estrangeiro lá que passou pela mesma situação que você passa. E na Califórnia é um povo muito aberto, é um povo muito legal, muito aberto. Tanto que a revolução feminista, revolução gay, tudo vem da Califórnia, então é um lugar amigável, você é bem-vindo, você não fala o inglês tão bem, mas tudo bem, “fica aí, vamos embora, vamos juntos, a gente entende que você não é daqui”. Isso varia de país para país, de local para local. O local que está menos exposto a gringos, pessoas vindo de fora, as pessoas realmente têm mais dificuldade de te entender. Califórnia que está acostumada, como é cheio de gringos aqui, os ouvidos já estão acostumados com o inglês diferente. A Califórnia é um lugar muito bom para isso, continua sendo, continua aberto para várias culturas.

Paulo, esses dias eu vi um post seu sobre esse “novo normal”, sobre a pandemia. E eu vi que você deu uma palestra e estava usando máscara, e aquilo te pegou de surpresa, tipo: “Pô, eu estou de máscara, nem tirei a máscara”. Eu queria te perguntar o que você está achando desse “novo normal”? Na sua visão, as empresas grandes ou qualquer tipo de empresa, você acha que elas têm que acabar aderindo ao modelo híbrido ou totalmente home office, depois que essa pandemia passar?

Paulo – Interessante a pergunta. E é interessante que o Podcast fica gravado no tempo. É até bom para a gente ouvir, vamos nos ouvir daqui a alguns anos o que a gente pensava dessa época. Eu acho que é inevitável o novo modelo que está surgindo, e provavelmente, ele é híbrido. O híbrido é fácil, porque ele não é nem todo de um lado, nem todo do outro, com certeza não vai ser nem todo de uma cor, nem de outra, vai ser uma mescla. Na nossa área que envolve produtos digitais, tecnologia, que tem uma escassez de pessoas para trabalhar, eu acho que vai ser muito comum a aceitação de pessoas trabalhando remotamente. Na nossa área específica, eu acho que isso vai ser muito forte. Mas ao mesmo tempo também, eu acho que todos nós estamos sentindo uma falta do contato pessoal, então a gente vai ter que achar uma forma de suprir essa necessidade do contato em relação interpessoal com a efetividade e a comodidade de trabalhar de forma remota. Eu tenho três filhos, a minha pequena que tem 4 anos, ela não lembra que eu viajava. O João, que agora tem 10 anos, ele sabe que eu ficava fora de casa, no máximo, uma semana, ele sabe que eu escrevi o livro para ele, o Lean Inception é para ele, que eu não conseguia ficar mais que uma semana. Mas olha que diferença para a irmã. Outro dia eu viajei um fim de semana com a minha esposa, ela quase morreu, tipo assim: “Como assim duas noites longe de mim? O que é isso”? Imagina eu voltando a viajar e passando uma semana longe, a diferença que é. É interessante isso, essa mudança, talvez seja bom para o lado familiar, acho que está tendo mudanças profundas na sociedade. E o que eu queria com aquele post é mais a gente pensar: “Cara, o que é esse novo normal”? Porque a gente que vai construir isso juntos, vamos tentar construir uma coisa boa para toda a sociedade. Uma preocupação que eu tenho agora é com a parte da tecnologia, e as pessoas quando têm essas tecnologias… olha que difícil esse “novo normal”, porque antes, quando não tinha isso e o normal era a gente estar numa aula presencial, uma escola pública sem muitos recursos está igual a particular, desde que tenha um professor maravilhoso. Agora que você depende de recursos não, isso vai ser a mesma realidade para empresas e organizações. Isso é uma preocupação que eu acho que a gente tem que ter como sociedade. Alguns de nós têm esse privilégio de ter acesso a computadores e poder trabalhar remotamente. E como a gente vai fazer para ajudar os outros que não vão ter acesso a isso, ou que suas profissões não sejam dessa forma?

Ótimo ponto. Eu estava lendo um material que eu tinha escrito antes da pandemia, em 2019, e um dos desejos que eu tinha para aquele ano era assim: “Eu quero trabalhar mais remotamente”, eu não imaginava que era tanto. Eu sinto falta.

Paulo – Então foi você que assoprou a velinha e fez o pedido, pulou sete ondas. Alguma coisa você fez que te ouviram.

Eu sinto falta de colar post-it na parede ali, “vamos trabalhar, vamos ver as pessoas”, detalhes que fazem a diferença, de ver as pessoas, de como elas estão vestidas, de como elas se comportam, o jeito que elas olham para você quando você… não é você que está falando ali, sabe? Essa troca humana é mega importante para construir as relações nas empresas. Eu queria que você falasse a sua visão. Eu quase fechei 1 ano na ThoughtWorks, foram 11 meses, e eu vim de uma escola de produtos, de construção de produto, e quando a gente entra no mundo da consultoria, a sensação que eu tive é: “Nossa, eu vou ter que aprender um monte de coisas novas, porque agora eu sou consultor, o produto não está mais debaixo do meu braço. Agora eu preciso trabalhar para alguém”. Se você pudesse explicar para quem não entende muito o que é consultoria, o que é trabalhar com produto. Na sua percepção, quais são as principais diferenças quando a gente vive no mundo da consultoria e a gente precisa zelar por uma reputação, uma entrega de qualidade, uma entrega premium?

Paulo – Boa pergunta. A consultoria, é interessante, a gente tem até piada com a consultoria, o Marty Cagan fala, às vezes, ele compara consultoria com mercenários, tem que cuidar quantos você vai contratar ou botar no time. Eu vejo muito o consultor como “abelhas do conhecimento”, por algum motivo esse tipo de pessoas, esse tipo de profissional, ele acaba pulando de organização em organização, ou de produto em produto, então ele tem uma visão de coisas diferentes que deram certo em outros contextos, e consegue levar isso de uma organização para outra. Em relação a um produto, ele está com aquele produto desde sempre, conhece o usuário há 10 anos e viu a evolução do usuário, tem um conhecimento enorme sobre o produto. Um consultor não tem como ter tanto conhecimento quanto alguém que está há 10 anos por trás de um produto e daquela clientela. Mas um consultor que passou por 10 empresas que tem 10 produtos comparáveis a esse, tem uma visão diferente. Para mim, essa mescla é muito boa. Então, ter alguma consultoria, alguns consultores por algum tempo, em alguns aspectos específicos eu acho interessante, não para sempre, não a longo prazo. Outra coisa é assim, eu tenho uma consultoria trabalhando no meu produto há 10 anos. Como assim? Você tem que ter um time interno muito forte, consultoria é muito útil quando você precisa escalar, uma empresa precisa escalar, que tem uma taxa de crescimento muito forte, muito rápida, talvez você não consegue escalar só contratando gente para a sua empresa, então a consultoria te ajuda com isso também. Consultoria ajuda, por exemplo, com conhecimento em métodos ágeis, a ThoughtWorks, por exemplo, a gente tinha muito conhecimento nisso, a gente fazia isso. Então, às vezes, vem uma consultoria que você sabe que ela é boa nisso, é uma injeção de conhecimento naquela área. Ou agora a Zamak com Data Mesh, tem muita gente dentro da ThoughtWorks que está com muito conhecimento de Data Mesh, então, talvez, esse corpo de conhecimento criado para as conexões entre as pessoas está crescendo mais rápido do que a comunidade. Então, você convida a consultoria para passar um período na sua empresa ajudando com o produto que tem alguma coisa relacionada a Data, você dá um pulo de conhecimento muito rápido, aí vale a pena. Então a consultoria tem isso. Mas como consultor, você tem que cuidar para não estar lendo 10 livros por dia, você tem que ter uma vida normal ali, 8 horas de trabalho. O consultor tem que estar sempre interessado em ler, em aprender coisas novas, tanto com teoria, quanto na prática. Então, cada experiência que você vai, cada cliente que você vai, você tem que estar absorvendo alguma coisa. Que é óbvio, cliente ao vender ações do seu produto, tem muito conhecimento, absorve um pouco disso também. Não a parte que você não pode compartilhar, mas a parte processual de como criar um produto maravilhoso, você tem que absorver para ajudar outras empresas a criar um produto maravilhoso. Não vai absorver o segredo daquela empresa, de como ela criou esse produto, esse você não pode levar, mas o processo que aquele grupo usou para criar um produto maravilhoso, sim.

Aproveitando esse gancho, eu queria saber a sua visão sobre a maturidade das empresas atualmente. Você tem uma perspectiva sobre isso? O que você apostaria que é o futuro das metodologias ágeis, das empresas, no geral, envolvendo as metodologias?

Paulo – A maturidade das empresas varia bastante. Eu passo em muitas empresas diferentes, e é bem interessante quando você, às vezes, umas empresas com uma marca muito forte, um nome enorme, você fala: “Nossa, mas nesse quesito aqui, olhando esse aspecto, como não evoluiu”? Toda empresa, para ter sucesso, ela evoluiu em algumas áreas muito forte, mas não quer dizer que ela está evoluída em todas as áreas. Eu acho que todas as empresas sempre precisam melhorar em alguns quesitos, em algumas áreas, em alguns aspectos. Inclusive, eu, como pessoa, qualquer um de nós, você vai falar: “Puts, é excelente nisso, isso e isso. E aqui você pode melhorar”. Toda empresa e organização é como o ser vivo, ela vai ser excelente em algumas coisas, em outras pode melhorar. Em relação específica a métodos ágeis, a design thinking, eu acho que as empresas estão dando um grande salto agora nessa última década, fomos expostos a isso, tinha essa… não tem um nome muito claro, “quarta revolução industrial”, tem uma forma diferente de trabalhar que muitas empresas do Vale do Silício estavam usando, tanto que design thinking está muito claro lá, OKR… tem muita coisa que está vindo ali, eu acho que é uma coisa muito forte que tem de empresas que lidam com produtos digitais, talvez pela abundância de recurso, de dinheiro, de pessoas boas para trabalhar, talvez pela aceleração que esse mercado tem, que é um mercado que muda muito rápido, onde a gente teve que criar formas de trabalhar que são mais flexíveis e mais adaptáveis, então começou a vir muita teoria desse novo estilo de organização. Eu acho que todas as organizações começaram a perceber isso e começaram a ver: “Opa, isso aqui está funcionando”, “puts, olha só, lean startup funciona, lean inception funciona, design sprint funciona”, e isso agora está expandindo para várias outras organizações de contextos próximos a tecnologia. Aí vem o Covid com a aceleração digital, e todo mundo, de repente, precisa de tecnologia e levou junto essa coisa de métodos ágeis, design thinking, lean inception, lean startup.

Você acha que a pandemia está potencializando esse “levou as metodologias”, em geral para as empresas? Está sendo mais rápido por causa disso?

Paulo – Eu acho que sim, porque antes você tinha o head de transformação digital, tem o SEO, não sei o que. Isso estava sempre na agenda, eu era muito convidado para isso, nessa agenda de transformação, e estava na agenda. Cara, mas quem tomou essa agenda aí foi a pandemia. Esquece iniciativa do SEO, do SEFO, não sei o que. A pandemia botou isso em prioridade mais alta em todas as empresas, a pandemia deu uma acelerada nisso, para o bem e para o mal. Para o bem é que sim, vai ter um bom uso da tecnologia, para o mal é e as empresas que não conseguirem fazer esse pulo tão rápido? A gente pode perder muitas empresas boas, que teriam um crescimento lento normal, que talvez agora não tenha mais.

Uma das coisas que a tecnologia permite com que a gente tenha facilidade, por exemplo, é acesso a coisas que, até então, eram inacessíveis, conhecimentos que, até então, eram inacessíveis. Antes, às vezes, tudo era muito restrito a um grupo de pessoas ou uma universidade, um colégio, e agora você acessa o YouTube e você tem uma abundância disso. O que torna essa abundância, de certa forma, até alguns processos, trabalhos, conhecimentos, algo mais barato de ser consumido. Eu consigo acessar pagando muito pouco, até mesmo, de graça. Só que como você falou antes ali, nem todo mundo tem os mesmos acessos. Qual é o papel da tecnologia, não só agora, mas acho que principalmente agora, porque na minha visão, o que aconteceu não tem volta, o que aconteceu com o mundo não vai mais ser como era antes da pandemia. Qual é o papel da tecnologia na diminuição desses privilégios, que antes eram quase que restritos à determinados grupos?

Paulo – Eu acho que é fundamental. Eu vou falar por mim, eu sou muito influente na área de tecnologia, muito influente em como a gente trabalha, publico livro em como a gente se aproxima, mas eu não tenho muito conhecimento de filosofia, eu não tenho conhecimento em ciências sociais, eu tenho pouco conhecimento em política, só que a tecnologia está no centro disso tudo. Olha que difícil. A gente tem pessoas com a formação parecida com a minha, o Mark Zuckerberg, por exemplo, que está mudando o relacionamento das pessoas no mundo. Eu queria que fosse um grande filósofo que tivesse esse poder, uma grande filósofa, uma grande cientista ou política, mas infelizmente não é, vão ser nós, tecnólogos que, de repente, está no centro. A gente está criando a tecnologia por trás de bitcoin, e talvez isso mude as fronteiras dos países. Temos maturidade para lidar com isso? Eu e alguns amigos criamos juntos uma nova forma de relacionar pessoas e trocar valores, que, de repente, você tira fronteiras de países, de relacionamento entre pessoas. Será que eu tenho maturidade para estar fazendo isso que eu estou fazendo? Será que nós, de tecnologia, temos essa maturidade? Deveríamos estar nos envolvendo mais em causas sociais? Estudando mais sobre filosofia, sem essas políticas econômicas, para a gente tentar entender a consequência do que a gente está fazendo? Eu tenho amigos que trabalhavam em redes sociais, alguns saíram e se sentem mal, assim: “Eu ajudei a criar algoritmos que talvez não tenha feito bem para a humanidade”. Olha que difícil. É o famoso: “Eu não sei o que eu não sei”. Por sorte, eu não trabalhei em nenhuma indústria ou organização que eu falo: “Não, essa aqui não”. Eu criei a lean inception e eu tento compartilhar esse conhecimento, e peço que pessoas do bem usem isso para criar coisas do bem. É difícil essa questão. Eu acho que como ser humano, a gente tinha que estar sempre estudando mais e buscando formas de ajudar outras pessoas, especialmente pessoas que não têm o mesmo conhecimento que a gente. Como que a gente pode usar o nosso conhecimento para ajudar a outras áreas? O nosso Brasil, como que a gente usa esse nosso conhecimento, esse poder que a gente tem em tecnologia para 90% da população que não teve acesso a isso? Vamos olhar a parte da educação, o que a gente pode fazer para levar educação a todos? São assuntos difíceis, nem de perto eu tenho as respostas. Infelizmente eu vim de um contexto, cresci na época pós-ditadura, então eu vim de um contexto muito reprimido, que talvez eu não tenha sido exposto e não ter desenvolvido a parte de filosofia, de questionar e de pensar com mais diversidade. Infelizmente eu não tenho isso, mas quiçá as novas gerações, elas venham com o contexto diferente e vão ser muito melhores do que eu fui, em relação a isso. Eu tenho que somente tentar reconhecer o meu privilégio, que eu tive, e tentar reconhecer a minha incapacidade de conseguir ajudar, que aí, pelo menos, eu vou apoiar pessoas que vão conseguir fazer muito mais do que eu consegui.

É incrível isso que você está falando, porque enquanto a gente não é exposto a esse tipo de situação, onde a gente enxerga que alguém teve privilégio e a outra pessoa não teve, nem sequer, acesso a aquilo, parece que você tira uma venda dos olhos. E o fato, por exemplo, de dar aula, foi algo que surgiu quando eu já estava no mercado de trabalho, não fui pelo caminho da universidade, fui pelo caminho do mercado de trabalho mesmo e dar aula para outros profissionais. E o quanto compartilhar conhecimento com pessoas que não tiveram oportunidades nem parecidas, aquilo parece que volta com uma força para a gente, do tipo: “Nossa, cara, que bom isso”. Às vezes, parece que preenche aquilo que muitas organizações aparecem como algo vazio, que é propósito. “O propósito é uma parede com o powerpoint, com uma placa”. Não, cara, propósito é como eu ajudo a criar essa inteligência coletiva, nós todos somos seres interconectados, como que a gente ajuda com que a raça humana evolua como unidade. Porque nós somos, a gente está conectado com seres vivos, com a natureza, com tudo, tudo faz parte da mesma coisa. Então é bem filosófico mesmo.

Paulo – É, isso são assuntos importantes. Por algum motivo, não sei se a gente foca, acho que é alguma coisa da nossa criação, que a gente tem que ser bem-sucedido, a preocupação que a gente tem de construir uma família e prover para essa família. Eu acho que a gente tem muito pouca preocupação com o coletivo. Eu vou à igreja uma vez por semana, essa coisa do coletivo tinha que ser, sei lá, 8 horas por dia no coletivo, e algumas no individual também. Tinha que primeiro prover para a sociedade e depois para a família. Por que é tudo o oposto? Por que a gente tem que ter bem material primeiro para a gente, para depois, no fim da vida a gente começar a abrir para todo mundo? Por que a gente não consegue fazer isso desde sempre, desde pequeno? Por que a gente deixa para buscar a espiritualidade quando a gente está velho? Por que a gente não busca quando a gente é novo? Para enquanto na vida você compartilhar de espiritualidade, enquanto você está no trabalho, enquanto está se relacionando com outras pessoas?

O pensamento ágil tem um pouco disso, não é? Porque quando a gente está falando em processo, você está falando de relacionamento entre pessoas. Eu li há um tempo atrás um material que falava sobre… eu não me lembro exatamente como é o conceito, mas era sobre como o produto é resultado do jeito com que as pessoas se relacionam no dia a dia, como elas se comunicam, como elas realizam as trocas, como as pessoas tratam umas às outras e o quanto isso tem relação com o jeito de pensar, a forma de construir o produto, de escrever o código, de trabalhar o design da solução.                  

Paulo – É o assunto diversidade, é um assunto difícil. Mas como que a gente vai criar um produto que a gente diz que atende a uma diversidade de pessoas, se dentro da equipe não tem diversidade nenhuma? Como que a gente consegue enxergar a diversidade, se não somos diversos? Diversidade no tipo de pensamento, de tudo. E como a gente tem uma empresa que “ah, a nossa empresa atende a todo o Brasil”, mas essa empresa, você olha, ela é quase que homogênea, todo mundo com o perfil muito parecido, mas o Brasil não é homogêneo assim, a gente tem que prestar atenção nisso. Como a gente consegue fazer para que sejamos mais um reflexo de como é a sociedade? Não quero entrar em discussão exatamente de… mas a gente tem muito para melhorar. Eu acho que é um caminho, a revolução feminina lá dos anos 70. É um caminho muito recente, mas eu tenho a consciência de que é o início de um caminho, porque ele é muito longo, a gente tem muito para melhorar. Eu tenho a consciência de que tem muita coisa que “eu não sei que eu não sei”, e talvez eu ainda nem enxergue, pelos contextos que eu cresci e o que eu vivi. Coisas que eu tenho como “normal”, daqui a alguns anos, algumas décadas eu vou perceber que não, isso não era para ser normal, a gente pode ser muito melhor do que isso. O normal pode ser muito melhor do que a gente fazia em 2021.

Eu vou puxar um assunto menos filosófico. Pode ser filosófico também. Eu acompanho o trabalho de outras pessoas que estão no mercado também, outros colegas, e tem uma palavra que eu tenho visto de forma recorrente, mais por quantidade, do que por profundidade, que é: “Ah, está pegando fogo, tem um incêndio aqui, eu estou me sentindo um bombeiro”. Por que será que as empresas abandonam o método para ir para o go horse, sendo que se eu tenho pouco tempo para fazer alguma coisa, eu não deveria seguir um método para otimizar o meu tempo? Por que abandonar o método e fazer as coisas de forma atropelada assim?

Paulo – É bem interessante isso, porque isso é o que eu passo com a lean inception. Não no Brasil, o lean inception difundiu no Brasil e as pessoas já viram valor. Mas entrando em mercados novos, assim, eu estou acostumado a fazer desse jeito, e quanto menos tempo eu tenho, menos eu quero abrir para opções de coisas que eu não sei antes. Por exemplo, eu estava num projeto agora no final de outubro, nesse projeto desse cliente a gente tinha que entregar alguma coisa em dezembro, eu falei: “Perfeito, dezembro é ótimo. Vamos fazer uma lean inception, a gente vai fazer ela aqui em 4 dias e a gente planeja o MVP, que até dezembro, provavelmente, foi o MVP, alguns incrementos de produto”. E a pessoa do cliente é o oposto, é tipo assim: “Não, eu tenho que entregar para dezembro. Eu não tenho tempo de parar por 4 dias. Vamos embora, que é a operação bombeiro, eu estou pegando fogo. Corre, todo mundo corre”. É exatamente o oposto, entendeu? Você tem que olhar muito rápido para seguir num caminho muito claro até dezembro. E não é nem até dezembro, na cabeça desse pessoal, quando fala em MVP é no final de dezembro, na minha o MVP você tem que estar testando agora no mês de novembro, ir votar, para dezembro você ter acertado o seu alvo. Essa mudança cultural é impressionante, como ela é difícil. Mas eu entendo, a pessoa é acostumada com gestão de projeto, planejamento, não sei o que, tipo assim: “Não pode parar, o plano está aqui, segue e vamos embora. Chama os bombeiros e vamos embora. Os caminhões de bombeiro é para apagar incêndio”. Eu acho que é o tipo de bombeiro, se tem o bombeiro que está só acostumado a apagar incêndio, a pessoa se acostumou e botou tantos caminhões de bombeiro para apagar incêndio. E tem o outro tipo de bombeiro, que é aquele que vai fazer prevenção, que vai conversar com as pessoas e resolver. É quase que o médico, sabe o médico de família de antigamente, que ele ia na casa das pessoas e conversava, acho que resolvia o problema antes de ser um problema, e agora o médico de consultório que fica sentado e quando você está doente você vai até ele. Os dois são excelentes, médico é maravilhoso, a gente precisa, ajuda um monte, mas tem estilos diferentes. Acho que a gente se acostuma com o estilo, é difícil de mudar. Eles estão ali para salvar.

Mas do ponto de vista racional e lógico da história, não é mais caro fazer no go horse?

Paulo – Sim, com certeza. O desperdício é enorme. É impressionante como algumas pessoas não entendem isso. Algumas pessoas, talvez acostumadas com reuniões muito ineficientes, talvez elas sejam péssimas facilitadoras de reuniões e as reuniões delas sejam muito ineficientes, e elas consideram que ter um workshop colaborativo é uma grande perda, porque elas não sabem como facilitar. É a falta do skill, elas não sabem, o que elas não sabem elas não tentam buscar melhorar as suas capacidades, capacitações, para poder fazer workshops colaborativos de forma muito efetiva, a criar ambientes seguros, onde as pessoas possam colaborar e rapidamente alinhar, para resolver o fogo enquanto ele é pequenininho, em vez de deixar ele crescer enorme e a gente precisar chamar grandes corpos de bombeiros para apagar esse incêndio, e trazer a figura dos super-heróis, “ah, ainda bem, temos essa super heroína aqui que nos salvou”, não, a gente não quer um super-herói, uma super-heroína, a gente quer um time normal, trabalhando feliz, que resolva os problemas sem ter super-heróis, sem ter grandes fogos. Aí a gente pega empresas de produtos de sucesso, a Amazon, Facebook, não teve grande fogo, nenhum produto foi assim “oh”, são passinhos curtos, pequenos. Uma visão muito clara, um ambiente bom de trabalho, as pessoas colaborando. É interessante ver, não o produto dessa empresa, mas os processos que elas usaram, as formas como as pessoas estavam interagindo para alcançar o sucesso. Não copia o produto das empresas, tenta entender as formas que elas usaram, copia os processos.

Muito bom falar contigo, Paulo. Isso dá um alívio, da gente criar um ambiente seguro, o quão importante é a gente ter um espaço aonde a gente possa ser a gente mesmo e colaborar com as outras pessoas. E receber até o feedback, do tipo: “Cara, não é esse caminho aqui. Pô, beleza, que bom que eu consegui descobrir rápido isso. Que bom que eu consegui ajustar rápido. E eu não vou ser penalizado por ter dito algo que não era aquilo que as pessoas estavam pensando, ou o caminho que deveria ser seguido”.

Paulo – Exatamente, é um ambiente seguro. Todo mundo aqui teve o início de carreira. Quando você, no início de carreira, você era convidado para uma grande reunião estratégica. Se você não era convidado, como você desenvolveu esse skill de conseguir colaborar numa reunião estratégica? Quando a gente tem um ambiente seguro e as pessoas são convidadas, é impressionante o valor que nós temos. Isso não tem nada a ver com conhecimento, idade. Bota as pessoas juntas numa sala e, às vezes, a diversidade até de diferença de idade, diferença de conhecimento, talvez eu faça o lean inception do jeito que eu estou acostumado e vem uma pessoa nova que nunca fez e fala: “Você já pensou nisso”? Olha que troca maravilhosa, você precisa daquela pessoa nova junta no ambiente seguro para poder propor coisas diferentes. E o mundo está mudando, então você precisa o tempo todo estar prestando atenção nessas novas propostas, novas ideias. 

O Salvador fez uma pergunta aqui para a gente. Você já escreveu vários livros, tem muitos ali. Eu tenho o lean inception, tenho outros que acabaram de sair. Eu acompanhei as suas revisões pelo LinkedIn, do tipo: “Nossa, toda vez que eu reviso um livro tem alguma coisa que eu encontro de erro, a jornada de construir um livro”. Tem algum que é o seu preferido?

Paulo – Que pergunta difícil. Isso é como perguntar para um pai, para uma mãe, “qual é o seu filho preferido”? Eu tenho muito carinho por todos, cada um me lembra uma fase diferente. Eu tenho muito carinho pelo lean inception, porque ele me empurrou para uma jornada diferente. Todos os meus livros não são teóricos, não é que eu parei e pensei na teoria e vou descrever, tudo isso aqui são conhecimentos de anos. O lean inception, eu gosto do lean inception, a gente está falando de desde o final de 1999, que eu era interessado por isso, passando por experiência, vivência diferente, mudando de um lado mais cascata para menos cascata, para a história do usuário, para design thinking, para em 2011 algumas fichas caírem, eu falei: “Opa, acho que vou tentar diferente”, e depois de tentar diferente, tem ali uns 5, 6 anos de experiência prática, passando em vários contextos diferentes, com pessoas diferentes, países diferentes, tamanho de empresa diferente, produtos diferente, para falar: “Olha, acho que tem alguma coisa”. Eu sigo muito esse estilo de: “Deixa evoluir, vai evoluindo”. O lean inception eu tenho muito carinho porque foi o primeiro que saiu, de toda essa evolução. E depois, os outros eu só fui deixando evoluir e complementando. Eu criei essa prática de escrever todo dia um pouquinho, quando você faz isso ao longo de 10 anos, de tempos em tempos você fala: “Tá, deixa agora eu parar e focar numa coisa só”. Então, ao invés de eu ficar escrevendo várias coisas, eu vou parar 1 ano quase, e falei: “Agora, deixa eu focar só nesse aqui”, aí 1 ano depois saiu o livro. Mas para isso acontecer eu tenho que estar todo dia praticando, escrevendo alguma coisa, durante alguns anos, para talvez dali, 5% daquilo fazer sentido como um livro.

Maravilhoso, Paulo. Muito obrigado pelo seu tempo, pela sua paciência de responder as perguntas. Muito legal. Queria saber se você tem alguma mensagem final que gostaria de deixar para as pessoas.

Paulo – Eu que agradeço. A mensagem final é: Ouça muito Podcast, leia livros, veja vídeos, busque conhecimento, isso é muito importante, em todas as áreas, não só de métodos ágeis, tecnologia, busque conhecimento. E compartilhe também. Compartilhar, eu sei que alguns de nós gosta de escrever, ache a sua forma de compartilhar, às vezes, compartilhar um bate-papo num café com um colega, compartilha o que você tem. A gente, ao longo da vida, a gente vai acumulando experiências e conhecimento, compartilha, vai passando adiante. É assim que a gente vai evoluindo como humanidade.

Muito obrigado.